关注“小姐”——中国“性学第一人”潘绥铭教授访谈

潘绥铭教授主要观点：

　　这么多年来，至少在网上来看，舆论对“小姐”已经有很大的改变。

    不要抱着救世主的心态居高临下看“小姐”；要尊重她们的自愿，要使“小姐”减少，需要国家的就业政策支持。

　　对性产业不是合法化、非罪化的问题，而是合理化，借鉴英国、欧洲的经验，实 行“一楼一凤”制。

    1950年代初可以一下子禁止卖淫嫖娼，现在很难彻底禁止，是因为政策和土壤都完全不一样了。

　　未曾听到官方和人大校方对我的观点表示过看法。

　　不主张媒体单纯报道“扫黄”。

【专题】谁在妖魔化女性形象

　　访谈时间：2006年3月7日晚

　　主持人： 欢迎来到21CN在线访谈，明天是“三八”妇女节，今天我们很高兴请到了中国性学界的权威专家，有中国“性学第一人”之称的潘绥铭老师。潘绥铭老师是中国人民大学性社会学研究所所长、中国人民大学社会学系教授、博士生导师。欢迎潘绥铭老师！

　　潘绥铭： 大家好！

　　主持人： 这次21CN “三八”节访谈的主题是，关注“小姐”，“小姐”是打了引号的。今年也是比较巧，最近有好几个新闻都是跟这些话题相关的。比如在广州有两份报纸陆续地都登了一些新闻，我指的是《南方都市报》关于一个大学生“妓女日记”的报道和《南方周末》关于一个教师平时做老师，周末去卖淫的报道。我想问一下潘教授，你看过最近这两个报道吗？

　　潘绥铭： 第一个没有仔细看，第二个仔细看了。

　　主持人： 能跟我们说一下，您当时看了报道，你的感觉是不是跟我们平常人不一样，你觉得这些东西对你来说并不奇怪？   

　　潘绥铭： 并不奇怪。

　　主持人： 是不是对你有所触动？

　　潘绥铭： 这两篇报道，我想记者不是故意的，还是报道得比较高层的，我们所见到的大多数的“小姐”比这个的社会地位还要低。

　　主持人： 对。所以你觉得他们遭遇还不是最悲惨的？

　　潘绥铭： 当然不是。

　　主持人： 我想我们也是为了帮助网友对你的研究有一些了解，对你的观点有所了解，我们的话题能不能先从您学术的经历开始聊起，因为我们看了一些资料都知道，你当年也曾经是一位下放的知青，然后85年在中国人民大学开了“性学”的课。当时据报道，曾经有女大学生说你什么什么的。大家应该想知道一下，你从当年一个知青，后来成为一个学者，而这个学者研究的是比较独特的领域，你怎么走上这一条学术的道路？

　　潘绥铭： 我说了你信吗？

　　潘绥铭： 这个没有什么意思，过了25年以后，你再问我，再谈这种事。

　　主持人： 好的。大家可以感觉到，你做研究，一直以来也经历了很多的风波，你目前对这些都是一笑置之。？

　　潘绥铭： 没有多少风波。

　　主持人： 在04年时，你还到广州来过，参加过第二届全国（广州）性文化节？

　　潘绥铭： 不是。是广东省计生委要求我给广东省的相关干部讲课。

　　主持人： 跟性学文化节没有关系？

　　潘绥铭： 是的。

　　主持人： 你还是感觉大家对您的观点比较容易接受和比较受欢迎的？

　　潘绥铭： 不知道，没有调查，不清楚。

　　主持人： 您能不能向大家介绍一下，对于今天这个主题——关注“小姐”，中国的性文化、性观念这个问题，在目前的学界主要有哪几派？

　　潘绥铭： 因为所谓的学界，一般来说是做研究的人，做研究的人并不是很多，很明显的一派，也不明显，应该是社会舆论界，那就比较明显。

　　主持人： 尤其是我们的网络上。

　　潘绥铭： 大家很多都是反对的，都有不同的意见，大概是这样的。很明显就是从最近几年以来，时间也不是说得很准确，至少在网上来看，舆论有很大的改变。

　　主持人： 这个改变是你感到比较高兴的改变？

　　潘绥铭： 是的，在早一些的时间，大多数的网友留言都是批判的，咒骂的，但是最近这几年来，迅速的改变，是同情的，觉得是可以理解的，还有一部分是支持的，支持性产业的合法化文化。当然到现在也有相当一部分人反对，或是反对“小姐”，但是跟几年前的比较，现在好象是反过来的，大多数的留言是支持的。（当然不留言的人太多，我们就不知道）

　　主持人： 跟潘教授做的呼吁有很大的关系。

　　潘绥铭： 没有多大的关系，一个人不可能改变社会的，主要是这些网友体会到生活的艰难，渐渐明白什么是为生活所迫。过去说了，大家不理解。我估计，大多数的网友也见到了一些“小姐”，初步了解她们的情况，说起话来了，观点有所改变了，越了解，就是越同情她们。我估计那些咒骂和鄙视的是因为不了解，咒骂了半天，但是他们见过几个“小姐”呢？有几个人跟你说过真心话呢？你完全不知道，你就这样子咒骂或是鄙视就是缺乏依据，当然同情的人依据有多充分也不见得，但是这些网友很可能是了解比较多，对这个产业了解得多，才不会那么想。如果真的见过她们，不会用那些不道德的话套在她们的身上，听了她们的身世，就不大会铁心肠来骂她们，这个可能性就不大。

　　主持人： 你写了一本书叫做《存在与荒谬》，是在97年写的，用媒体的话是“性学第一人潘绥铭闯入红灯区，与小姐同吃住”。

　　潘绥铭： 这个书在我们的网站上全文都发表了，可以下载。

　　主持人： 21CN可以把这个书下载给网友看吗？

　　潘绥铭： 可以共享的。既然登在网上，大家就可以共享的。

　　主持人： 你觉得标题不准确？

　　潘绥铭： 什么叫“性学第一人”？

　　主持人： 你说作为学者研究这个不多？

　　潘绥铭： 也没有第一第二，不是什么奥林匹克。

　　主持人： 觉得潘老师这反应的知名度最大？

　　潘绥铭： 也不大。

　　主持人： 能不能问一下，你当时花了多长时间？

　　潘绥铭： 一直都在写。

　　主持人： 我也是想请你借这个机会跟网友做一点分享。

　　潘绥铭： 44天。

　　主持人： 具体在什么地方？

　　潘绥铭： 广东。

　　主持人： 当时你去之前，没有跟任何的官方部门联系？

　　潘绥铭： 没有。

　　主持人： 能不能说一下，你一开始跟这些“小姐”接触的时候，她们的反应怎样？

　　潘绥铭： 首先是当做一个嫖客，因为我你是男的。

　　主持人： 当时几个人去？

　　潘绥铭： 一个人。

　　主持人： 没有带助手？

　　潘绥铭： 一开始有，后来退出了。

　　主持人： 为什么退出？

　　潘绥铭： 有别的事情。

　　主持人： 一开始你告诉她，你是一个学者，一个教授，你来做研究，还是怎么表达的？

　　潘绥铭： 就是这么说的。

　　主持人： 实话实说。

　　潘绥铭： 是的。

　　主持人： 她们怎么反应？

　　潘绥铭： 听不懂，不知道什么是教授。

　　主持人： 只知道你是老师？

　　潘绥铭： 我一般说老师，她们以为是中学老师。

　　主持人： 后来她们怎么样来配合你的研究工作？

　　潘绥铭： 用词不准确。人家干嘛还要配合我的工作，人家没有这个义务，她们做自己的生意，我就是参与她们的聊天，跟她们的接触，跟一般的朋友一样。

　　主持人： 当作朋友接纳了你？

　　潘绥铭： 至少不排斥。

　　主持人： 像这样一个专门的时间比较长的田野调查工作，你后来还进行了几次？

　　潘绥铭： 应该是6、7次。

　　主持人： 都是在这一次之后，还是以前也有？

　　潘绥铭： 这次之后。

　　主持人： 最近一次是什么时候？

　　潘绥铭： 2004年12月到2005年1月。

　　主持人： 在哪？

　　潘绥铭： 不能说。

　　主持人： 你经过了6、7次的调查，你感觉从97年到05年，跨度有7、8年的时间，这7、8年前后所见所闻，有什么大的差异吗？

　　潘绥铭： 特别大的没有。

　　主持人： “小姐”还是“小姐”？低层次还是低层次？

　　潘绥铭： 对。

　　主持人： 有没有细微的差别？

　　潘绥铭： 她们自我防范、自我保护的意识明显增加了。

　　主持人： 可能不单单是当你是嫖客，还当做是一个罪犯？

　　潘绥铭： 不是，是预防性病、艾滋病这方面的意识增加了。

　　主持人： 还有没有其他差别？

　　潘绥铭： 这是比较大的变化。

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　　主持人： 这说明“性学”的研究者在宣传推广艾滋病防范的工作中，已经起到了一些深入基层的效果？

　　潘绥铭： 主要还不是研究者，主要是大量的防疫部门、预防艾滋病项目的工作人员的工作。

　　主持人： 跟这些“小姐”接触时，有没有把这个当成你的角色，给她们宣传？

　　潘绥铭： 一定会包括的，你不说，人家也会问的。

　　主持人： 你不仅是一个调查者？

　　潘绥铭： 当然不可能仅仅是一个调查者，这是做不到的。

　　主持人： 04年底到05年初，还有没有写什么著作？

　　潘绥铭： 都有，但还没有发表。

　　主持人： 像这些工作，这种生活，在你看来觉得很辛苦吗？

　　潘绥铭： 不累。

　　主持人： 觉得很正常的？

　　潘绥铭： 很正常的，做调查，任何一个题目，任何一个人都是差不多，你都是要付出努力的，也没有特别难或是特别苦的，也没有这样。

　　主持人： 你觉得站在你这个层次，作为一个这方面专门的学者，我们现在用一个词“接轨”，跟国外的同行，同领域的学者相比，目前来说，有什么大的差异吗？

　　潘绥铭： 一般来说，国际上这个研究有一百多年了，他们的积累比我们还是多很多的，最早一种专门写学这个题目的书是1826年的（这是我可以查到的）以英文出的书。

　　主持人： 那本书核心的观点是什么？

　　潘绥铭： 没有看到，只是检索到。

　　主持人： 你可以了解到明确观点的，最早的书是什么时候？

　　潘绥铭： 应该是20世纪初，大概是1904年前后，德国的赫希费尔德，他是性学史上奠基性的人物，核心的观点跟我们现在差不多，首先是同情，也是要求性产业合法化。  

　　主持人： 你最早也是受他这个观点的影响？

　　潘绥铭： 那还没有，那时还没有看到。

　　主持人： 对您这个领域的研究，一开始对你的学习最早有比较大的影响，你当时印象很深刻是国外的还是国内的学者？

　　潘绥铭： 那时还没有，至少中文的国还没有。英文有，但那时没有太多看。

　　主持人： 我记得80年代在大学，就知道潘绥铭的名字，所以为什么媒体说是“中国性学第一人”，可能就是跟这个有关系。

　　潘绥铭： 不知道，哪一个媒体说的，也不清楚，就突然变成一个词了，这是非常不严格、不合适的。

　　主持人： 可以进入你的视野的这个领域的同行，你可以说一下其他几位的名字吗？

　　潘绥铭： 现在在中文范围内，大概有十几个位作者写过这方面的文章、论文，我说过是有调查的，根据调查结果来写论文的大概有十几位。

　　主持人： 这十几位跟你的观点有什么大的差异吗？

　　潘绥铭： 这可能要看人家的原文，我转述就不太准确了。

　　主持人： 你刚才也讲到，现在这个社会宽容、理解明显是增强了。

　　潘绥铭： 是网民中增强，全中国人民怎么样，不知道，留言的人，没有留言的也不知道。

　　主持人： 你看到皇甫平（周瑞金）在网络发表的论文吗？他是当时邓小平南巡之前，在上海《解放日报》发表了一系列论改革开放的文章的主导者，在中国的改革开放史上是有一席之地的，当时的笔名就是皇甫平，最近也是在网络公开发言，其中也是提到中国性产业合法化的问题。说到这里，你有印象吗？

　　潘绥铭： 直接的文章没有看到，但是这个事情知道。

　　主持人： 你跟这个人没有过沟通？素无交往？

　　潘绥铭： 没有。

　　主持人： 对他这种身份――是退休的，过去的高级干部，还是当年改革开放的呼吁者、支持者、倡导者，对他现在提出性产业合法化的建议，你有什么感觉或是评价？

　　潘绥铭： 我不太认识，你介绍他是这么一个身份，我觉得这是好事，他的身份比我们这些教授高，可以出来说这个话，这是好事。

　　主持人： 在你接触的政坛的，目前在任或是退离休的高级官员里面，像这一类人，在你的印象中，占有多大的比例？

　　潘绥铭： 我不认识高级官员，一个都不认识。

　　主持人： 您还是说我做我的研究，至于政府最后怎么样，我并不关心？

　　潘绥铭： 不是不关心，是没有什么好关心没什么用的。

　　主持人： 有人对你的研究和观点提出某种程度的反对或者说不满？

　　潘绥铭： 那是属于学术上的。

　　主持人： 没有来自官方的？

　　潘绥铭： 至少我不知道。

　　主持人： 人民大学也是支持的？

　　潘绥铭： 我不知道。

　　主持人： 没有反对？

　　潘绥铭： 没有反对。

　　主持人： 目前，您的教学也不仅仅局限于人民大学？

　　潘绥铭： 我当然是在人民大学。

　　主持人： 有时候是不是给其他学校讲课？

　　潘绥铭： 很少，最多就是讲座，学生办的讲座。

　　主持人： 回到刚才的主题，“性产业合法化”这个问题一直是大家讨论的焦点，但是我也看到一些材料，有一个领导人说过，只要我在位一天，我不可能同意这样的主张。你听说过吗？

　　潘绥铭： 我也听说过，但没有看过原文。

　　主持人： 而且还有另外一个观点，即使在国外，比如在美国，有一些州把这方面合法化，一些州没有，而人家是经历过性解放那么多年之后，才会这样的。所以现在感觉到这个争论，无论从实际的结果还是从理论的分析上，很难得到一个比较一致的看法。你目前还是性产业合法化的鼓吹者吗？

　　潘绥铭： 我不是主张合法化，我是主张合理化。

　　主持人： 是不是非罪化？

　　潘绥铭： 不一样。

　　主持人： 现在有三个概念了，你解释一下，我们刚才提到的合法化、合理化、还有非罪化，有什么区别？。

　　潘绥铭： 合法化就是把禁娼去掉，在法律里完全没有这样的文字。非罪化说的是：可能合理化，法律条文还有，但是不支持基本上不处罚，至少是不去抓逮捕，不去看押。

　　主持人： 非罪化就是违法，但不犯罪？

　　潘绥铭： 按照现在的治安管理法，违法也是要处罚的。

　　主持人： 并不构成刑事犯罪？

　　潘绥铭： 肯定不构成刑事犯罪，现在中国还不构成刑事犯罪。

　　主持人： 合理化是什么意思？

　　潘绥铭： 因为大多数普通人，除了专业的人士之外，要求的仅仅是你不要干扰我的日常生活，因此，我们所谓的禁娼、扫黄，关键不是在扫掉，而是与普通人的生活隔开。

　　主持人： 设立一个红灯区？

　　潘绥铭： 不是。隔开最简单的方法并不是红灯区，红灯区并不是成功的经验。既然说到红灯区，我只好解释一下，红灯区在世界上是个别现象，不是普遍现象，效果也不见得好。假设在广东的广州市划出一个地方是红灯区，那么“小姐”都跑到红灯区营业，我请问还有多少男人敢去，记者天天架着“大炮”（摄影机）在那里拍着，还有哪一个男人去？，男人不敢去，“小姐”没有生意，怎么办？样，又会到各个地方去，警察又会把她们抓起来，再放回红灯区去，实际上跟现在相比是什么都没有改变。其次，把她们都放在广东某一个区里面，是把她们当做人还是当做动物呢？跟希特勒的犹太人集中营有什么区别呢？不要总是从社会的治安的角度来考虑，她们是人。

　　主持人： 有人性？

　　潘绥铭： 是人权，不仅仅是人性，把她们关在里面，把她们当做什么？所以不能有红灯区。

　　主持人： 你的合理化如何具体化？

　　潘绥铭： 什么叫隔开呢？香港主张是“一楼一凤”制，一个女性在单独一个空间做生意，警察都不能来。

　　主持人： 中国人对性产业有很多词，一楼一凤是价钱比较高的？

　　潘绥铭： 你了解了就知道，很便宜的，当然不是别墅类，是房子就可以的。

　　主持人： 这是你的意见？

　　潘绥铭： 这不是我发明的，是英国开始的，现在欧洲很多的国家都在沿用，不是我发明的，我是转述者，这个情况，我们很多不研究这个问题的人是不知道的。

　　主持人： 你关于“合理化”的主张还是像鲁迅说的“拿来主义”？

　　潘绥铭： 没错。

　　主持人： “一楼一凤”听起来很简单。你作为一个教授，能否告诉我们，从1904年以来，人类有那么多智慧的结晶，还有什么方法？

　　潘绥铭： 人家的国民不是傻瓜，英国1871年开始禁娼，是摸索了几十年拿出来的方案，而且在欧洲实行了几十年，这是唯一的可行的办法，我给你们转述一下，这恰恰是人类智慧的结晶。

　　主持人： 这个结晶具体表述的就是简单的“一楼一凤”？

　　潘绥铭： 这是最简单的描述，这是香港的语言，为了让人们通俗易懂。是一个人在一个空间里面营业，但禁止拉客，拉客是违法的。

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　　主持人： 这说明“性学”的研究者在宣传推广艾滋病防范的工作中，已经起到了一些深入基层的效果？

　　潘绥铭： 主要还不是研究者，主要是大量的防疫部门、预防艾滋病项目的工作人员的工作。

　　主持人： 跟这些“小姐”接触时，有没有把这个当成你的角色，给她们宣传？

　　潘绥铭： 一定会包括的，你不说，人家也会问的。

　　主持人： 你不仅是一个调查者？

　　潘绥铭： 当然不可能仅仅是一个调查者，这是做不到的。

　　主持人： 04年底到05年初，还有没有写什么著作？

　　潘绥铭： 都有，但还没有发表。

　　主持人： 像这些工作，这种生活，在你看来觉得很辛苦吗？

　　潘绥铭： 不累。

　　主持人： 觉得很正常的？

　　潘绥铭： 很正常的，做调查，任何一个题目，任何一个人都是差不多，你都是要付出努力的，也没有特别难或是特别苦的，也没有这样。

　　主持人： 你觉得站在你这个层次，作为一个这方面专门的学者，我们现在用一个词“接轨”，跟国外的同行，同领域的学者相比，目前来说，有什么大的差异吗？

　　潘绥铭： 一般来说，国际上这个研究有一百多年了，他们的积累比我们还是多很多的，最早一种专门写学这个题目的书是1826年的（这是我可以查到的）以英文出的书。

　　主持人： 那本书核心的观点是什么？

　　潘绥铭： 没有看到，只是检索到。

　　主持人： 你可以了解到明确观点的，最早的书是什么时候？

　　潘绥铭： 应该是20世纪初，大概是1904年前后，德国的赫希费尔德，他是性学史上奠基性的人物，核心的观点跟我们现在差不多，首先是同情，也是要求性产业合法化。  

　　主持人： 你最早也是受他这个观点的影响？

　　潘绥铭： 那还没有，那时还没有看到。

　　主持人： 对您这个领域的研究，一开始对你的学习最早有比较大的影响，你当时印象很深刻是国外的还是国内的学者？

　　潘绥铭： 那时还没有，至少中文的国还没有。英文有，但那时没有太多看。

　　主持人： 我记得80年代在大学，就知道潘绥铭的名字，所以为什么媒体说是“中国性学第一人”，可能就是跟这个有关系。

　　潘绥铭： 不知道，哪一个媒体说的，也不清楚，就突然变成一个词了，这是非常不严格、不合适的。

　　主持人： 可以进入你的视野的这个领域的同行，你可以说一下其他几位的名字吗？

　　潘绥铭： 现在在中文范围内，大概有十几个位作者写过这方面的文章、论文，我说过是有调查的，根据调查结果来写论文的大概有十几位。

　　主持人： 这十几位跟你的观点有什么大的差异吗？

　　潘绥铭： 这可能要看人家的原文，我转述就不太准确了。

　　主持人： 你刚才也讲到，现在这个社会宽容、理解明显是增强了。

　　潘绥铭： 是网民中增强，全中国人民怎么样，不知道，留言的人，没有留言的也不知道。

　　主持人： 你看到皇甫平（周瑞金）在网络发表的论文吗？他是当时邓小平南巡之前，在上海《解放日报》发表了一系列论改革开放的文章的主导者，在中国的改革开放史上是有一席之地的，当时的笔名就是皇甫平，最近也是在网络公开发言，其中也是提到中国性产业合法化的问题。说到这里，你有印象吗？

　　潘绥铭： 直接的文章没有看到，但是这个事情知道。

　　主持人： 你跟这个人没有过沟通？素无交往？

　　潘绥铭： 没有。

　　主持人： 对他这种身份――是退休的，过去的高级干部，还是当年改革开放的呼吁者、支持者、倡导者，对他现在提出性产业合法化的建议，你有什么感觉或是评价？

　　潘绥铭： 我不太认识，你介绍他是这么一个身份，我觉得这是好事，他的身份比我们这些教授高，可以出来说这个话，这是好事。

　　主持人： 在你接触的政坛的，目前在任或是退离休的高级官员里面，像这一类人，在你的印象中，占有多大的比例？

　　潘绥铭： 我不认识高级官员，一个都不认识。

　　主持人： 您还是说我做我的研究，至于政府最后怎么样，我并不关心？

　　潘绥铭： 不是不关心，是没有什么好关心没什么用的。

　　主持人： 有人对你的研究和观点提出某种程度的反对或者说不满？

　　潘绥铭： 那是属于学术上的。

　　主持人： 没有来自官方的？

　　潘绥铭： 至少我不知道。

　　主持人： 人民大学也是支持的？

　　潘绥铭： 我不知道。

　　主持人： 没有反对？

　　潘绥铭： 没有反对。

　　主持人： 目前，您的教学也不仅仅局限于人民大学？

　　潘绥铭： 我当然是在人民大学。

　　主持人： 有时候是不是给其他学校讲课？

　　潘绥铭： 很少，最多就是讲座，学生办的讲座。

　　主持人： 回到刚才的主题，“性产业合法化”这个问题一直是大家讨论的焦点，但是我也看到一些材料，有一个领导人说过，只要我在位一天，我不可能同意这样的主张。你听说过吗？

　　潘绥铭： 我也听说过，但没有看过原文。

　　主持人： 而且还有另外一个观点，即使在国外，比如在美国，有一些州把这方面合法化，一些州没有，而人家是经历过性解放那么多年之后，才会这样的。所以现在感觉到这个争论，无论从实际的结果还是从理论的分析上，很难得到一个比较一致的看法。你目前还是性产业合法化的鼓吹者吗？

　　潘绥铭： 我不是主张合法化，我是主张合理化。

　　主持人： 是不是非罪化？

　　潘绥铭： 不一样。

　　主持人： 现在有三个概念了，你解释一下，我们刚才提到的合法化、合理化、还有非罪化，有什么区别？。

　　潘绥铭： 合法化就是把禁娼去掉，在法律里完全没有这样的文字。非罪化说的是：可能合理化，法律条文还有，但是不支持基本上不处罚，至少是不去抓逮捕，不去看押。

　　主持人： 非罪化就是违法，但不犯罪？

　　潘绥铭： 按照现在的治安管理法，违法也是要处罚的。

　　主持人： 并不构成刑事犯罪？

　　潘绥铭： 肯定不构成刑事犯罪，现在中国还不构成刑事犯罪。

　　主持人： 合理化是什么意思？

　　潘绥铭： 因为大多数普通人，除了专业的人士之外，要求的仅仅是你不要干扰我的日常生活，因此，我们所谓的禁娼、扫黄，关键不是在扫掉，而是与普通人的生活隔开。

　　主持人： 设立一个红灯区？

　　潘绥铭： 不是。隔开最简单的方法并不是红灯区，红灯区并不是成功的经验。既然说到红灯区，我只好解释一下，红灯区在世界上是个别现象，不是普遍现象，效果也不见得好。假设在广东的广州市划出一个地方是红灯区，那么“小姐”都跑到红灯区营业，我请问还有多少男人敢去，记者天天架着“大炮”（摄影机）在那里拍着，还有哪一个男人去？，男人不敢去，“小姐”没有生意，怎么办？样，又会到各个地方去，警察又会把她们抓起来，再放回红灯区去，实际上跟现在相比是什么都没有改变。其次，把她们都放在广东某一个区里面，是把她们当做人还是当做动物呢？跟希特勒的犹太人集中营有什么区别呢？不要总是从社会的治安的角度来考虑，她们是人。

　　主持人： 有人性？

　　潘绥铭： 是人权，不仅仅是人性，把她们关在里面，把她们当做什么？所以不能有红灯区。

　　主持人： 你的合理化如何具体化？

　　潘绥铭： 什么叫隔开呢？香港主张是“一楼一凤”制，一个女性在单独一个空间做生意，警察都不能来。

　　主持人： 中国人对性产业有很多词，一楼一凤是价钱比较高的？

　　潘绥铭： 你了解了就知道，很便宜的，当然不是别墅类，是房子就可以的。

　　主持人： 这是你的意见？

　　潘绥铭： 这不是我发明的，是英国开始的，现在欧洲很多的国家都在沿用，不是我发明的，我是转述者，这个情况，我们很多不研究这个问题的人是不知道的。

　　主持人： 你关于“合理化”的主张还是像鲁迅说的“拿来主义”？

　　潘绥铭： 没错。

　　主持人： “一楼一凤”听起来很简单。你作为一个教授，能否告诉我们，从1904年以来，人类有那么多智慧的结晶，还有什么方法？

　　潘绥铭： 人家的国民不是傻瓜，英国1871年开始禁娼，是摸索了几十年拿出来的方案，而且在欧洲实行了几十年，这是唯一的可行的办法，我给你们转述一下，这恰恰是人类智慧的结晶。

　　主持人： 这个结晶具体表述的就是简单的“一楼一凤”？

　　潘绥铭： 这是最简单的描述，这是香港的语言，为了让人们通俗易懂。是一个人在一个空间里面营业，但禁止拉客，拉客是违法的。

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　　主持人： 我很理解你的感觉，其实我刚才⒚挥刑岬侥茄拇剩衲闼档暮芏嗳硕际蔷痈吡傧禄蚴蔷仁乐骼唇病?

　　潘绥铭： 谁都不是故意的，是不由自主地流露出来，我们没有意识到这一点，教育说得比较少，这方面也是宣传得比较少，更多是注意到他们值得同情的方面，悲惨方面，她们也是跟我们一样的人，是平等的，不能够在她选择这个事之后，之后再去骂她，我们自己在她们的亲朋好友之间也不是这样做的不能这样。，已经犯了错误了，还在那里骂，这有什么意思呢？结果已经出来了，还在那里骂，这有什么意思呢？我们你平常接人待物也不是这样，往往一说到“小姐”，人们就有很多偏见不是，。当然，这不是故意的。
　　主持人： 正如您刚才所说的，这么多人，一般人有意无意产生的误区，你感觉一般的大众怎么样能够做一些相应的改变？

　　潘绥铭： 首先从传媒的角度，这样的报道要多一点，更广泛一点，了解她们这些“小姐”，而不是一个抽象的概念，是一个活生生的人，是一个怎么样的情况，了解得越多，人们就可以做出正确的判断，你可以看不起她的职业，但不要看不起她这个人，她从事这个职业是有原因的，无缘无故的，谁会去做这个职业，像我们别的职业是一样的，我会无缘无故当教授吗？这是有原因的，没有什么奇怪的地方，你可以说这个职业不好，但不见得就说这个人不好。

　　主持人： 对，这个道理，我想在网络上，大家也是非常容易理解，这也是我们提出关注“小姐”这个主题的本意所在，但是作为一个平常人，任何事情，如果反过来问你，如果我的家人、亲戚乃至很好的朋友里面，有这样子的人，可能刚才那种轻易可以获得的平常心又会面对一个新的挑战。如果自己面对一个离自己很近的人，面对这样的问题时，作为旁观者，怎么样能够调整自己的心态，或者说是采用一个更好的态度来做，你有什么建议？   

　　潘绥铭： 这不是我的建议，也不是我自己说的，这是一个通用的原则，做社会工作，也是包括做“小姐”的工作，第一条是要确定“小姐”她自己是不是自愿的，如果不愿意做，这个社会工作就是帮助她脱离，如果她愿意做，反过来就是帮她工作，这是国际上通用的。我们希望她怎么样，这是一回事，她自己自愿做，这是另外一回事。如果她是不自愿的，被拐卖的，我们是要帮她脱离的。如果她自己愿意做，为什么一定要拉她回来呢？我们一个社会工作者，更多是看她的意愿。

　　主持人： 你说的是很超脱的，你回避了一个问题，选择这个行业很多人，像你说的，很多人是讨一份生活，是为了生存，作为一份工作来选择的，问她是否愿意，她肯定会说，如果我有正常的工作，为什么选择在别人看起来很下贱的工作。

　　潘绥铭： 你怎么知道？

　　主持人： 可以说觉得无所谓的是大多数吗？

　　潘绥铭： 你怎么知道“小姐”会怎么想？

　　主持人： 我们对这个没有研究，是普通人的想象。

　　潘绥铭： 你是一个猜测。

　　主持人： 你提出一个质疑，那么你了解的情况怎么样？

　　潘绥铭： 你做一个猜测的情况下，你要了解一下，根据多一点，猜测就更准一点。

　　主持人： 你觉得比较准确的是什么看法？

　　潘绥铭： 我们接触过的“小姐”，不仅仅是我一个人。从1997年以后，不再是一个人做，最多是5、6个女研究生，一几个女老师，我们是一个团队、小组来做，我们共同的感觉是不能说她们都自愿，不能说都不自愿，有相当一部分的小姐是愿意的，说百分之多少，还没有一个研究的合适方法。

　　主持人： 是多数？

　　潘绥铭： 一部分。

　　主持人： 不敢说多数？

　　潘绥铭： 不能说百分比。

　　主持人： 说了跟没有说一样，只说一部分。

　　潘绥铭： 你的猜测里就没有讲到这一部分，我不告诉你，你就不知道。

　　主持人： 那么，就另外一部分，如果可以找到一份正常的工作，可以养家糊口的工作，就不愿意干这个活，提出这个想法，要我们为她们找工作，这是不是一个很大的困难？

　　潘绥铭： 是的，这要看我们自己的能力。

　　主持人： 我是讲政府的社会政策。

　　潘绥铭： 从社会政策和政府的角度，那还用我说吗？她们是中华人民共和国的公民，她们虽然多数是生在农村，她们也仍然是一个国家的公民，公民的基本权利有一个就业权，所以一个国家的政策要尽量保障公民的就业权，暂时有困难，不能100％，这个可以理解，但要做出努力，现在不能100％，那80％可不可以？90％可不可以？能不能一步一步往前走，她们是平等的人。

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　　主持人： 刚才你提出了英国和欧洲早期的政策，给我们一个非常深刻的印象，关于我们今天的话题，你觉得还有其他哪些方面需要提出来的？

　　潘绥铭：这个问题，我首先希望能够通过你们提出一个看法，千万不要以为这个事没有什么研究，或是研究得差不多了或是可以看到一个研究性的东西。全世界到现在为止有29种研究理论，前人已经做过大量的研究，在这个基础上，我们再来讨论，就比较有理性，而不仅仅是一个呼吁公约或是怎么样的，这样的讨论深入一点。当然，但是绝大多数人是不做这个研究的，可是我们应该是知道前人做了很多的研究，我们现在网站上的讨论就是三五种理论，但是我看到有29种的理论，有些人大多数人都用经济学的理论，但在整个理论中占的成分不大，如果我们真的关心这个问题，有时间，有条件，要多看一点，我们讨论得稍微深入一点，不要仅仅是表态说什么反对的话。 

　　主持人： 有一个问题，从您刚才聊的，你多次对我提问的质疑，很想问您一下，那么您平常有意无意也会接触一些媒体对这个领域的报道，您对媒体在这个领域报道的方式，乃至隐含的报道的价值判断，你有什么批评？

　　潘绥铭： 首先一点，大多数的媒体和写这个文章的记者没有深入了解过，我觉得大量的报道都是报道“扫黄”的，说抓住什么了，大多数是这样的，这样不能使人们了解“小姐”，抓住10个人，但不知道这10个人是什么样的人。比较有意思的，就是兰州一个“小姐”被杀的报道，这样子的报道给人的信息比较多，引起一个思考，你可以想。如果仅仅，报道说抓了几个人，那就这没有什么可想的。还有极个别的传媒工作者有一点的公报私仇，把当地的一些从事性产业的事报道出来，让当地的“扫黄”有成绩。

　　主持人： 是目的动机不纯？

　　潘绥铭： 是的。

　　潘绥铭： 当然，如果是上级一定要报道这个，我是同情你。

　　主持人： 如果是一个记者，我看到这么多的情况，可能有某一些人很强烈的跟我提出这个事，批评这个情况，我跟报社说这个事，没有公报私仇，我做这个报道，你对我这个记者会说什么？

　　潘绥铭： 首先应该考虑一下，自己是不是少见多怪了。是不是小事觉得反而奇怪了，如果是重大的事件，报道没有问题，否则，其实中国人天天都在生活，你不说，人家都知道。

　　主持人：下面能不能回答一些网友的问题？有一位网友问，潘老师你跟李银河老师在学术上有交流吗？最近全国两会开始，李银河老师提出一个允许同性恋婚姻的建议。

　　潘绥铭： 早就提出了。

　　主持人： 全国政协的发言人做了一个回应，说是太超前了。网友问你跟李银河老师两个人熟吗？

　　潘绥铭： 熟。

　　主持人： 交流比较多？

　　潘绥铭： 多。

　　主持人： 观点上？

　　潘绥铭： 没有什么大的区别。

　　主持人： 但是每次她的呼吁，以前好象比较少看到你跟他一起登场？

　　潘绥铭： 这是个人的原因，不方便，离得远，见面不那么容易就是不大方便，我也不太愿意露面，也不必要一起活动。其实，我们两个曾经一起在全国各地高校讲课的。

　　主持人： 还有一个问题，他说我对潘教授为什么热衷于这个领域的研究比较感兴趣。你可以回答，也可以不回答？
　　潘绥铭： “小姐”只是性学中的一块，别的研究不那么引人注目，所以很多人不知道，这一点都不奇怪，我还有很多的研究。

　　主持人： 基本上都是性学上？

　　潘绥铭： 都是研究性的问题。

　　主持人： 还有一个网友提的问题，他说为什么在解放初期，中国打击卖淫嫖娼这么有效，一下子就取缔了，现在为什么不能呢？

　　潘绥铭： 这是一个好问题，我也正想说。，刚解放，怎么可以一举取得成功？第一，我们有政治优势，刚刚解放全中国，大军炮进城之后，不要说禁娼，什么都可以禁，这是政治的优势。第二，有文化的优势，确实当时广大人民相信天亮了，中国要变样的。第三，当时我们坚持了正宗的马克思主义。禁娼把这些妓女怎么样？没有罚什么款，是把她们组织到一起，给他们讲道理，为什么客人给了100元，你自己为什么只拿了40元，另外60元哪里去了，被鸡头剥削了，他她们就是资本家，被他她们剥削了，这样来发动妓女斗倒地主、资本家，这些女人一部分到工厂工作，一部分是结婚了当家庭妇女的，一部分是回农村家了，当成贫农了，这当然可以解决问题。现在是自己背叛自己，现在的政策跟1950年是180度的转弯，是对她们的歧视，现在把她们关在收容所，没有教育，只是让她们做劳动，有哪一条是马克思主义允许这么干的？！现在新浪网登的照片，那时的一些妓女也参加了医疗队，现在有哪一个妓女可以参加医疗队？！，那时候才是马克思主义！

　　主持人： 刚才你提出两个你比较欣赏的做法，一个是来自英国、欧洲的很早的结晶；另外一个，就是新中国成立初期，对妓女行业的改造。

　　潘绥铭： 你还没有听我说完。这个成功的经验在现在不灵了，为什么不灵？1950年把妓女改造完了，为什么1953年没有女人当妓女，1955－1958年为什么没有人当妓女了？是在那以后，实行了严格的计划经济，基本上没有商品经济，钱基本上不管用了，所以一个人卖淫，想获得什么？想获得钱没有用，最重要是粮票、布票，我想，有哪一个男的可以拿粮票去嫖娼？他自己还吃不吃饭？，你打退了一切的市场经济，钱没有用，那性产业就不存在，没有什么交换的，女性得不到什么，男人也付不出什么。所以，你想禁娼，很简单，回到文化大革命去！可是，中国人民答不答应？“文革”，不敢说可以消灭所有的妓女，至少可以做到消到很少的地步，我们愿意回到那个时代吗？20世纪中只以前是有三个人可以做到，一位是斯大林列宁，一位是希特勒，一位是毛主席。

　　主持人： 有个网友问：既然大家都应该平等相待，也可以说“小姐”是社会主义正常分工的一部分？

　　潘绥铭： 这也是挺有意思的问题。要看哪一派的观点，从女性运动的角度来看，可不这么认为。可从劳动和就业的角度来看，确实是那么一回事。

　　主持人： 不要从观念上来说，从实际上来说？

　　潘绥铭： 解决相当一批人的就业，不要老是看到不好那一面，总不能否认这一面。

　　主持人： 有一网友提出一个问题，可能纯粹是个人的好奇心，说：做“小姐”也会上瘾吧，不是有富婆为了刺激做“小姐”？

　　潘绥铭： 我不敢说没有，但一定是极少数的。

　　主持人： 好的。今天的访谈到此结束，谢谢潘老师，谢谢各位网友。